Hallo

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.

Recent

495 gasten, 0 leden

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.

27 april 2024, 17:42:13

Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte

Nieuws

Welkom op het vernieuwde NL Computer Forum!

Auteur Topic: Gevraagd: Wiskundeknobbeltje  (gelezen 16153 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Paul

  • Forumheld
  • *****
  • Berichten: 551
  • Geslacht: Man
Re: Gevraagd: Wiskundeknobbeltje
« Reactie #30 Gepost op: 6 juni 2010, 14:16:33 »
 >Als de mier niet zelf beweegt, blijft hij in het vaste punt en maakt het rekken niks uit<


Ik bedoel te zeggen dat als de mier op 20% van de lengte van het elastiek zit en alleen het elastiek rekt op, zonder dat de mier beweegt, dan blijft ie op 20% zitten. (dat geld in feite ook voor punt 0 )


Paul

Offline Just Vecht

  • Sysop
  • *****
  • Berichten: 1.434
  • Geslacht: Man
Re: Gevraagd: Wiskundeknobbeltje
« Reactie #31 Gepost op: 6 juni 2010, 19:58:05 »
Hoi Paul,

Ik ga er vanuit dat de opgave vraagt om de absolute positie van onze mier na een uur, toch?

Net een boterbloem zitten fotograferen in een geïmproviseerd studiootje. Spelen met licht is een boeiende bezigheid! Zo kijken wat het geworden is.
Ubuntu Steunpunt Zoetermeer e.o.- PC of laptop nog XP of Vista? Probeer Ubuntu!
GIMP cursusbundel, binnenkort 50 cursussen - Helpmij Magazine geen ads, 30.000 lezers

Offline Michel Uphoff

  • Wizop
  • *****
  • Berichten: 1.816
  • Geslacht: Man
    • Tentoonstelling
Re: Gevraagd: Wiskundeknobbeltje
« Reactie #32 Gepost op: 6 juni 2010, 22:36:37 »
Hoi Paul, Just, Leon.
 
Maar even een reactie aan jullie drieën tegelijk. Overigens is het belangrijk te weten dat ik een storende fout uit bericht 18 heb aangepast. Daar stond 1,7181 meter ipv uur.

Paul: >> Die 6 stapjes per uur zal wel zijn,6 minuten per stap << 
Klopt. Typo

>> een precies getal krijg je niet. <<
Maar wel een zeer nauwkeurige benadering.

>> De mier kan zo niet relatief achteruitgaan.Omdat die mier vooruit loopt gaat ie altijd relatief vooruit. <<
Maar hij kan -en dat toont de grafiek - in het begin wel degelijk een steeds grotere afstand tot het einde (de rechterkant dus) van het elastiek krijgen.

>> *Dat verklaart mogelijk ook in de grafiek dat ie op het eind een vrijwel rechte lijn volgt  << 
Klopt. Grofweg kan je stellen dat helemaal in het begin het de beweging van de mier zelf is die alle snelheid bepaalt, en helemaal aan het einde de totale reksnelheid van het elastiek + de snelheid van de mier. Dan krijg je dus een curve die op het einde vrijwel lineair is.
 
Leon: >> Bij de veronderstelling van wat de uitkomst zal zijn is de berekening gemaakt? <<
Nee, natuurlijk niet. Ik had geen idee van de uitkomst. Zie voor de basis de stappenredenatie van een paar berichten eerder.

>> 3 meter <<
Nee, dat kan niet kloppen, zie eerdere berichten.
 
Just: Je hebt gelijk dat de snelheid van de mier uit twee componenten bestaat, de eigenbeweging van de mier over het elastiek, + de reksnelheid van het elastiek achter de mier (tussen mier en tafelrand in). Je zou inderdaad denken dat je met een integraal dit op zou moeten kunnen lossen, maar mij lukte het niet. Wel met de houtje-touwtje excel benadering, en die blijkt correct (alhoewel nimmer volslagen nauwkeurig, want daarvoor heb je een oneindig aantal oneindig kleine pasjes nodig).
 
Net na wat zeuren een antwoord gekregen van dat wiskunde forum:
 
De fractionele positie van de mier is de integraal van de fractionele snelheid over de tijd:
LaTeX

De mier bereikt het einde van het elastiek wanneer PF(t)=1:
LaTeX

De positie van de mier ten opzichte van de tafelrand (waar hij begon) is de fractionele positie maal de lengte van het elastiek, dus: LaTeX
 
Moet hier nog even op kauwen, maar het antwoord komt overeen met de casus: 1 meter rek van elastiek per uur, snelheid mier 1 meter per uur volgens mijn houtje-touwtje methode:

 
Maar waar het mij nu eigelijk om ging is het volgende:
 
Buiten zwaartekrachtsgebonden gebieden (zonnestelsel, melkweg, cluster van sterrenstelsels) geldt de wet van Hubble, en die laat zien dat het de ruimte zelf is die uitzet. Niet zwaartekrachtgebonden delen van het heelal komen door deze uitzetting vanzelf steeds verder uit elkaar te liggen. Regelmatig lees je dan dat als de snelheid van een vergelegen sterrenstelsel groot is, dit stelsel steeds verder komt te liggen als je (of het licht met 300.000 Km/s) een kleinere snelheid hebt dat de vluchtsnelheid van dat stelsel. Ergo je zou dus nimmer dat stelsel kunnen bereiken tenzij je een grotere snelheid (of een grotere dan de lichtsnelheid) zou hebben dan de vluchtsnelheid van dat stelsel. En dat blijkt niet waar. Ook als de mier 1 meter per uur loopt, en het elastiek wordt met twee meter per uur opgerekt (je zou dan denken: het rechtereind van dat elastiek kan nimmer bereik worden, want het gaat om te beginnen al twee keer zo snel als jij) komt hij wel degelijk bij het rechtereind. In het begin neemt de onderlinge afstand alleen maar toe, maar naarmate jij (of het licht) meer onder invloed komt van die uitzetting zelf (naarmate je meer naar rechts opgeschoten bent in de elastiek analogie) neemt die afstand geleidelijk weer af. Zie dit grafiekje waarin de mier 1 meter per uur naar rechts gaat, terwijl het elastiek met twee meter per uur oprekt:

« Laatst bewerkt op: 6 juni 2010, 23:16:28 door Michel Uphoff »
Michel Uphoff
Homepage

Offline Paul

  • Forumheld
  • *****
  • Berichten: 551
  • Geslacht: Man
Re: Gevraagd: Wiskundeknobbeltje
« Reactie #33 Gepost op: 7 juni 2010, 09:45:22 »
Hoi Michel.
>> Ergo je zou dus nimmer dat stelsel kunnen bereiken tenzij je een grotere snelheid (of een grotere dan de lichtsnelheid) zou hebben dan de vluchtsnelheid van dat stelsel. En dat blijkt niet waar   <<


Hm,als ik het goed begrijp dan heb je iets over het hoofd gezien.De analogie is niet dat dat verre sterrenstelsel aan het eind van het elastiek zit maar de rand van het heelal.


Als het einde van het elastiek de rand van het heelal is dan zijn jouw twee objecten twee mieren op het elastiek.
De ene op zeg 20% en de andere op zeg 40% van het elastiek.De tweede gaat sneller dan de eerste.
Nr. 1 gaat dus nooit nr. 2 passeren. Dus dan zou je inderdaad krijgen dat je zo´n stelsel nooit bereikt met een lagere snelheid.


Groet,Paul

Offline Michel Uphoff

  • Wizop
  • *****
  • Berichten: 1.816
  • Geslacht: Man
    • Tentoonstelling
Re: Gevraagd: Wiskundeknobbeltje
« Reactie #34 Gepost op: 7 juni 2010, 19:34:18 »
Hoi Paul,
 
>> De ene op zeg 20% en de andere op zeg 40% van het elastiek. De tweede gaat sneller dan de eerste. Nr. 1 gaat dus nooit nr. 2 passeren. <<
 
Dat is niet helemaal de juiste conclusie. Allereerst hoeft het ver verwijderde sterrenstelsel niet helemaal aan de 'rand' (waarnemingshorizon eigenlijk) van het heelal te staan, want flink dichterbij kan ook. Ten tweede kan je de situatie als volgt zien:
 
1 elastiek (totale expanderende heelal voorstellend), en ergens op dat elastiek twee ballpointstreepjes, startpunt en eindpunt (de mier en verderop het sterrenstelsel) voorstellend. Dat hele elastiek wordt gelijkmatig langer, dus ook het deel tussen die twee streepjes (de feitelijk af te leggen afstand). Knip ik het elastiek bij het beginstreepje en bij het eindstreepje af, dan heb ik nog steeds een gelijkmatig rekkend stuk elastiek, en de analogie blijft als beschreven.
Michel Uphoff
Homepage

Offline Paul

  • Forumheld
  • *****
  • Berichten: 551
  • Geslacht: Man
Re: Gevraagd: Wiskundeknobbeltje
« Reactie #35 Gepost op: 7 juni 2010, 20:41:45 »
Hoi Michel,


Ik krijg het nog niet helemaal voor me.
Neem nu twee mieren die op een gelijk moment vanaf punt 0 op het elastiek vertrekken en de ene met een grotere snelheid dan de andere.


Ik kan me niet voorstellen dat de tragere mier de snellere mier inhaalt.Waar is de logica?


Enfin,blijft lastig om alles goed op een rijtje te hebben.


Groet,Paul

Offline Paul

  • Forumheld
  • *****
  • Berichten: 551
  • Geslacht: Man
Re: Gevraagd: Wiskundeknobbeltje
« Reactie #36 Gepost op: 7 juni 2010, 23:24:48 »
Ah,ik heb nog eens beter gelezen dus die stelsels hebben van zichzelf geen snelheid maar bewegen door de uitzetting van het heelal.Ik dacht ze daarbovenop nog zelf een snelheid hadden....

Offline Michel Uphoff

  • Wizop
  • *****
  • Berichten: 1.816
  • Geslacht: Man
    • Tentoonstelling
Re: Gevraagd: Wiskundeknobbeltje
« Reactie #37 Gepost op: 7 juni 2010, 23:37:06 »
Hoi Paul,
 
>> die stelsels hebben van zichzelf geen snelheid <<
 
Spijker op de kop.
Michel Uphoff
Homepage

Offline Ronald

  • Forum Manager
  • *****
  • Berichten: 1.856
  • Geslacht: Man
    • NL Computer Forum
Re: Gevraagd: Wiskundeknobbeltje
« Reactie #38 Gepost op: 8 juni 2010, 22:51:29 »
Hoi Michel,

Hoe zit het nu eigenlijk met die mier? Die wordt toch een klein beetje uit elkaar gerekt (door het uitrekken van het elastiek)? Gaat dat wel goed met die kleine pootjes. :P

Groeten,

Ronald
Forum Manager NL Computer Forum
Microsoft Certified Solutions Expert (MCSE) - Business Intelligence

Offline Michel Uphoff

  • Wizop
  • *****
  • Berichten: 1.816
  • Geslacht: Man
    • Tentoonstelling
Re: Gevraagd: Wiskundeknobbeltje
« Reactie #39 Gepost op: 9 juni 2010, 13:07:51 »
Hoi Ronald,
 
>> Die wordt toch een klein beetje uit elkaar gerekt (door het uitrekken van het elastiek) <<
 
Als dat het geval zou zijn werden de Aarde en wijzelf iedere dag een tikkie groter.
Nee, die expansie laat zijn invloeden alleen gelden daar waar zelfs de zwaartekracht niet in staat is de boel te binden.
In de praktijk betekent dit dat zelfs clusters van sterrenstelsel - ondanks de onderlinge afstand die tussen de stelsel miljoenen lichtjaren groot kunnen zijn - geen invloed ondervinden van de expansie van de ruimte, m.a.w. de onderlinge afstanden blijven zelfs in zo'n cluster gelijk (even afgezien van mogelijke eigenbeweging).
 
Dus miertje wordt niet op de rekbank gezet, zo'n beul ben ik niet.
Michel Uphoff
Homepage